Uno venía de levantar los molinetes de todas las líneas del Subte en reclamos de reconocimiento del sindicato de esa actividad. El otro esperaba a terminar la entrevista para acudir a una asamblea de trabajadores en el PAMI. A poco menos de un mes de las elecciones generales de la Central de Trabajadores de la Argentina, Carlos Chile y Beto Pianelli, los principales candidatos a ocupar la Secretaría General de la CTA en Capital Federal, por las listas 1 y 10 respectivamente, confluyeron en un reportaje en el que conversaron sobre las diferencias de los proyectos que representan, la pluralidad interna y el devenir de la Central luego de las elecciones del 23 de septiembre.
¿Cuales son los proyectos que se van a medir el próximo 23 de septiembre en la CTA?
Chile: Antes que nada me gustaría decir que creo que lo que sucede hoy en la Central es fruto de la consolidación de un proyecto político. Mucha gente estuvo diciendo que si se presentaban dos listas, la CTA estallaba, y creo que se plantea eso porque se presupone que la democracia que nosotros planteamos, la democracia de la afiliación directa, del voto directo, era una puesta en escena. Cuando hay democracia y hay diferencias, lo legítimo es que los trabajadores lo definan como lo tienen que definir, en el marco de elecciones. El segundo tema es que no es raro que hoy estemos acá, juntos con Beto, debería ser común que los trabajadores nos juntemos más a debatir. Esta pluralidad nos va a ayudar a garantizar los principios fundacionales de la CTA, que hay que reafirmar cotidianamente porque en función que la Central crece y su masa crítica crece, hay una gran tentación de factores de poder para intentar coptarla, de intentar disciplinarla. Nosotros lamentamos estar en esta situación pero indudablemente hay visiones tácticas que nos alejan, que nos separan. Sin instalar que el debate hoy sea kirchnerismo o antikirchnerismo, yo diría que hay cuestiones que para nosotros son estratégicas y para otros compañeros son tácticas. El tema energético, la democracia y la libertad sindical, el tema de las paritarias, el 82% móvil, incluso temas que reivindican como importantes, con una puesta en escena mediática y que tiene poco asidero en la realidad. Nosotros creemos que en la Argentina se sigue concentrando la riqueza, que los 14 millones de pobre siguen existiendo y padeciendo este país de dos pisos.
Pianelli: Antes que nada, debo decir que nosotros venimos de una experiencia diferente. No somos parte de la Central desde su fundación, ni surgimos como una pata de la CTA en la UTA. Nosotros veíamos en la resistencia al neoliberalismo en los 90 a la CTA, al MTA o a la CCC, que organizaban la Marcha Federal, que organizaban acciones, mientras nosotros de alguna manera estábamos en una resistencia sorda, en una resistencia que implicaba trabajar en la clandestinidad en un lugar donde había una clara dictadura patronal. Donde había una clara dictadura burocrática, donde cada compañero que se oponía a eso perdía el trabajo. Entonces decimos que venimos de una resistencia por tratar de preservar el puesto de trabajo, tratar de recuperar la organización en el lugar de trabajo. En esa experiencia que fuimos haciendo surgió la necesidad de sacar la cabeza hacia afuera y ver que había que dar una pelea mucho más organizada y por lo tanto desde hace algunos años que venimos con una relación mas estrecha con CTA que se potenció en el momento de ruptura y de construcción de la organización sindical propia. Hoy vemos en la CTA la posibilidad real de construir y creemos que la presentación de dos lista demuestra que estamos ante una crisis, sí, pero es una crisis de crecimiento de la Central, no de retroceso. Hoy se presentan posibilidades y ante esto se empieza a apreciar la diversidad, se cristalizan diferentes enfoques, lo cual es normal, es común y lógico que suceda. Lo raro seria que no fuera así. Tuvimos muchas discusiones con mis compañeros sobre el momento en que ibamos a sumarnos a la Central, si era el mejor momento, justo cuando están abiertas las discusiones. Yo creo que justamente eso hace que sea el momento, nosotros nos sumamos para aportar desde lo que conocemos y a aprender desde lo que otros vienen construyendo. Si hubiera homogeneidad absoluta, dudaría. No creo en la homogeneidad en esos términos, porque sino no hay disensos, no hay debates de idea, no hay experiencias distintas. Y la clase obrera es eso, es debate, a pesar de que muchos de nosotros alguna vez pensamos infantilmente que era lo contrario, que es algo homogéneo. Pero no, no es homogénea, tiene sus diferentes sectores, sus diferentes expresiones en una organización, que si está viva da el espacio para que se expresen. Si no se expresa de esta manera es porque está muerta. Entonces yo creo que el proceso que esta viviendo la Central no es un proceso negativo, al contrario es un proceso positivo que compañeros que a lo largo de años compartieron un montón de cosas hoy se permitan disentir sobre enfoques. Lo raro sería que no hubiera disenso porque estamos viviendo en un país en el que se dan grandes cambios de posicionamiento, recordemos que en 2001 Carrió era la más progresista de todos y hoy pasó a ser la ultraderecha. Bueno, este tipo de cosas son parte del debate político de la clase trabajadora, al igual el papel de un gobierno que tuvo la política de abrirse hacia sectores transversales para luego cerrarse sobre el PJ, estas cosas son parte de la realidad que nos afecta y con la que tenemos que interactuar.
Si bien la Central siempre tuvo su componente heterogéneo, lo cierto es que muchos compañeros ven una fractura en la presentación de dos listas, que divide a quienes condujeron de manera conjunta a la Central desde su fundación…
Pianelli: Yo vengo de una tradición política de muchas fracturas, yo vengo de la izquierda y más precisamente del trotskismo (risas). Si hay algo que nos caracterizó fueron las fracturas, por lo que no me asusta la posibilidad de fracturas. Pero lo cierto es que si todos coincidimos en que los trabajadores tenemos que ser autónomos, que tiene que haber diversidad, que los enemigos de clase son las patronales y no los compañeros que están al lado, creo que son cuestiones básicas que hace a la lógica casi formal. Pero bueno, si uno ve que lo correcto es lo otro, no lo ilógico, y es tolerante, salta a la vista que estamos ante nuevas experiencias y hay que esforzarnos para no ser funcionales con quienes quieren vernos divididos en pedacitos para poder explotarnos mejor, yo creo que vamos para adelante. Yo no veo riesgos de fractura, pero es verdad que cuando uno está tantos años juntos, sino se dialoga, las diferencias sale por cualquier lado. Hay tratar de evitar eso, pero la Central tiene muchos años y la verdad es que no veo ese riesgo. Yo no tengo problemas en discutir con cualquier compañero de igual a igual. Pero es cierto, hay diferencias tácticas. Tenemos que ayudar a romper los prejuicios y animarnos a debatir. Yo hay cosas con las que estoy de acuerdo y cosas con las que no estoy de acuerdo, por ejemplo, a mi nunca me llamó la atención la Constituyente Social, y no tengo problemas en decirlo. Se lo he dicho a mis compañeros, pero eso no quiere decir que como a Chile sí le interesa la propuesta nos vamos a matar, porque la verdad es que laburamos juntos en miles de quilombos, y que a uno le cierre una iniciativa y al otro no, no puede separarnos.
Chile: Bueno, lo primero que quiere decir es que no hay donde ir. Y lo segundo es que quienes presuponen que la puesta en marcha de la democracia sindical significa fractura, indudablemente tienen en su cabeza otro modelo. Yo apuesto a este modelo. Nosotros venimos de ser oposición en la CTA durante muchos años, no estando de acuerdo con una cantidad de cosas y nunca me fui. Creo que es necesario aceptar que a partir del día 24 de septiembre, vamos a tener que repensar la política capitalina, necesitamos repensar la política del país, y necesitamos pensarla con todos. No me imagino un gremio como los docentes yéndose a la CGT. Si bien hay lugares donde están en la CGT, son la excepción, son lo lugares más retrasados, donde la víbora puso sus huevos. Esto demuestra que la pelea de los docentes siempre ha sido una pelea de avanzada en el país, no me los imagino ni a los docentes ni a sectores de ATE yendo a la CGT. El otro tema es que la CTA no está pensada como una confederación de sindicatos, es la única experiencia del país que está pensada como una central de trabajadores, que tiene afiliación directa, que incorpora a los movimientos sociales, que tiene una estrategia de ocupación del territorio, que nucléa asambleas vecinales, que se ramifica cotidianamente. Y yo creo que la Constituyente reconoce fundamentalmente eso, a través de una visión de poder. De una visión de época que en este continente dice que los países que han propuesto constituyentes sociales y que tiene de fondo la concepción revocatoria de mandatos. Bueno nosotros apostamos a un modelo en el que no haya cheque en blanco para nadie, yo creo que la democracia sindical todavía es insuficiente, que hay que ir por la revocatoria de mandatos, por la proporcionalidad plateada de otra forma. Ojo, no creo que este sea el momento, en medio de la pelea que estamos dando hoy plantear esto significaría una discusión más cercana a una escaramuza electoral que debate en serio de cómo queremos construir. En los próximos cuatro años vamos a tener que discutir esto, el tema de la democracia, de la revocatoria de mandatos, una cantidad de cosas que tienen que ver con fenómenos que se están dando en nuestro continente, que es la región del mundo más avanzada en la pelea para terminar por una humanidad que hoy tiene mil millones de personas que pasa hambre. Necesitamos debatir como colocamos a nuestro país en consonancia con lo que viene sucediendo en el continente. Y para esto el día 24, si perdemos estaremos en la CTA, igual que si ganamos.
Otro de los debates que atraviesa a la CTA es el tema de la autonomía. El año pasado para las elecciones de junio, las principales figuras de la Central jugaron en espacios políticos que incluso antagonizaron, como es el caso de Fabio Basteiro que fue cabeza de lista a legislador por Proyecto Sur y Tito Nenna en el Encuentro Popular para la Victoria.
Chile: Nosotros en CTA hacemos política todos los días, no política partidaria, pero sí hacemos política. No estamos para construir una Central apolítica, pero sí apostamos a una fuerte independencia en todos los partidos políticos, lo que no niega que nuestros cuadros son autónomos para tener sus afiliaciones políticas, sus tendencias y sus apuestas políticas. Por supuesto que hay una corriente muy importante que se ha incubado en la Central y que tiene grandes posibilidades de conducir esta ciudad. Nos referimos al espacio Buenos Aires para Todos, que se ubicó como la segunda minoría en la Legislatura porteña, por detrás del PRO. Yo pertenezco a una corriente política en la que nos hemos criado soñando con la liberación de la patria, con otro modelo de país. Si alguien cree que nos van a limitar, que ser dirigentes sociales y políticos de esta Central es renunciar a nuestros ideales políticos, se equivoca. Nosotros construimos herramientas para potenciar, para resolver, para construir un puente de plata entre aquellos que soñaron la independencia de la patria y el hoy. Desde el “Gallego” Soto, la patagonia rebelde, todas las luchas de la clase obrera, a eso no vamos a renunciar. Somos militantes políticos-sociales, no somos apolíticos, no somos las asistentes sociales del sistema que nos toca darle de comer a los hambrientos, atender a los sin techo, pelear por los laburantes y que la política la hagan ellos. Esa es una concepción fujimorista, es el discurso del apogeo del neoliberalismo ortodoxo. Hoy estamos en una etapa en la que no solo es legítimo que los trabajadores tengan propuestas, sino que también sean quienes definan el destino de la patria. Ojala cada vez haya más trabajadores diputados, legislador, para seguir acumulando masa crítica y un día dar vuelta la tortilla. Hoy a la Argentina la sigue gobernando la constitución del pacto de Olivos, la constitución del consenso de Washington por eso son posibles los emprendimientos de la Barrick Gold, por eso es posible que se siga renunciando a la soberanía. Por esto mismo es que creo que hay que incentivar estas experiencias pero a la vez es irrenunciable la autonomía de la Central que se debe sostener sobre la pluralidad. Si en nuestro país gobernara Evo Morales reclamaríamos la misma autonomía que reclamamos hoy. No es un problema de quien gobierna, es un problema de modelo. Nosotros creemos que el ejemplo de eso son la COB boliviana y la PIT-CNT uruguaya. Quienes intentan mezclar este debate lo hacen para meternos en un lodazal. Nosotros somos dirigentes políticos sociales que reclamamos autonomía y paralelamente construimos herramientas políticas para cumplir el sueño de la patria liberada.
Pianelli: Coincido con Chile, yo fui militante político antes de empezar a militar gremialmente. Nosotros hemos tenido grandes debates con delegados y compañeros sobre este tema. Yo creo que si he sido reconocido por mis compañeros de trabajo fue por diferentes cosas. Una vez un compañero cuando me eligieron por primera vez delegado me dijo “ojo, a vos no te votaron por ser de izquierda, te votaron a pesar de ser de izquierda. Te votaron porque vieron que no afanás, porque respetas las decisiones, vas al frente, no porque sos ateo o marxista”. Bueno, esa es la realidad de la clase obrera argentina y eso no quiere decir que esté bien. Uno no es un observador de la realidad, uno trata de modificarla y con el tiempo se van construyendo nuevos paradigmas a partir de los cuales los trabajadores vuelven a ser capaces de conducir el país, de conducir a la sociedad. Más de una vez hemos dichos que la clase obrera tiene ese destino, pero de ahí a que lo ejerza hay una distancia. Ese destino se va a construir a través de la acción política sobre, como diría el capital, esa masa de explotación, para transformarla en un sujeto social independiente con la capacidad de poder transforma la sociedad. Uno actúa con esa convicción, más allá del lugar en el que uno está parado. Yo particularmente he dejado de militar partidariamente hace años, por supuesto que no quiere decir que haya dejado de hacer política, mi accionar siempre fue político. Y creo que el accionar de un militante sindical también es una acción política porque lo que cuestiona es una forma de explotación sobre la que se sostiene el sistema. Yo creo en la autonomía de las construcciones sindicales, lo que no limita haya compañeros que quieran presentarse a candidatos. De hecho la CTA, hoy puede recurrir a compañeros propios que están en diferentes espacios políticos en la ciudad. También creo que es fundamental que no se discrimine dentro de una organización de trabajadores a los que no opinan como uno, porque eso es el ejercicio de la democracia interna. No nos puede dividir ante un conflicto con la patronal o un gobierno de turno. En ese sentido, es visto compañero con los que no compartís nada políticamente, pero cuando hay que cortar el servicio, son los primero en saltar a las vías, en ponerle pecho a la burocracia sindical y respetan la decisión de los sus compañeros. Por eso es que estamos a favor de una Central pluralista en la que todos se puedan expresar y sean los trabajadores los que definan en que sentido avanzar. Pero sí estoy en contra de que se utilice la Central para imponer líneas políticas, que no es lo mismo que proponer y generar proyectos desde la propia Central, como lo fue el blindaje social por ejemplo.
¿Que Central va a haber el 24 de septiembre?
Pianelli: No me imagino algo muy distinto a lo que hay hoy porque creo que vamos a ganar y va a estar la misma conducción. Al margen de esto, si fuera otra la próxima conducción, creo que vamos a tener una Central donde vamos a reflexionar más, ganemos o perdamos vamos a tener que reflexionar, esa es la verdad. Sino reflexionamos estamos jodidos, vamos a entrar en un estancamiento. Me imagino, sobre todo en Capital, una Central que pueda abarcar toda la realidad y que se meta en los lugares más difíciles que históricamente ha tenido para meterse, donde la dictadura patronal es absoluta, donde no tenés un solo milímetro de democracia, como lo son hoy los sectores privados. Creo que la tarea central de la CTA a nivel nacional en esta etapa, es pegar un salto cualitativo hacia los sectores privados. En la Capital Federal está esa posibilidad, porque cuando empieza a haber organización de base, cuando se empiezan a recuperar cuerpos de delegados, empieza a haber elecciones en diferentes gremios porque la realidad es que hay recuperación económica, es porque se abre el debate y existe la posibilidad de hacerlo. Hay que se muy cuidadosos, porque es un terreno que a la CTA le ha costado mucho ingresar, dada su tradición de gremios estatales. Hoy la Central tiene dos grandes patas sindicales, los docentes y los estatales, y los movimientos sociales. En los sectores privados hay un trabajo muy incipiente, yo creo que hay profundizar este último porque al haber recuperación económica entre en escena nuevos sectores de trabajadores que son los que los últimos diez años comenzaron a generarle conflictos a las estructuras arcaicas que tienen los sindicatos argentinos. Si nosotros no entramos ahí, nos vamos a peder una posibilidad histórica. La tarea central es esa y en la Capital está planteada esa posibilidad, al igual que en todo el país.
Chile: Creo que vamos a tener una Central más plural, una Central que reconoce pluralidad en su ceno, que acepta el desafío. Coincido con Beto en que acá lo que está herido de muerte es el sindicalismo tradicional; a partir del fallo ATE, del fallo Rossi, se ha abierto un nuevo universo, que es el que nos permite soñar con una CTA de 4 millones, de 5 millones de trabajadores, hay que ir por lo trabajadores privados, hay que por aquellos que hoy no figuran por la precariedad. Recordemos también que solo el 48% de los trabajadores está en blanco, solo ellos hoy acceden a aguinaldo, a la ayuda escolar. Entonces lo que me imagino es una Central con debates abiertos, más punzante, más agresiva, con mayor capacidad de pelea. Hay tomar conciencia que es un hecho político contundente que un millón cuatrocientos mil trabajadores elijan diez y seis mil ochocientas autoridades. Acá hay varios candidatos; yo soy candidato, Beto es candidato, pero si bien hay dos listas mayoritarias, a los 16.800 los multiplicas por 5 listas, hay una cantidad importante de candidatos. Imagino una Central donde por supuesto los trabajadores del Subterráneo jueguen un rol importante y donde podamos consolidar lo que venimos construyendo. En capital buscamos una CTA diversificada, con anclaje territorial, en al menos 5 regionales, donde replicar nuestro modelo organizativo y estar más cerca del conflicto social, mucho más cerca de los problemas de los trabajadores; fundamentalmente una organización en la que la gente se reconozca y sepa que puede ir porque hay compañeros que te van a bancar si vos venís perdiendo.
Por Laura Vales
